محمود دولتآبادی: دگرگونی فرهنگی را باید در تعادل جست
دویچهوله: آقای دولتآبادی، از سفر نروژ برمیگردید. مایلام نخست بپرسم به دعوت چه نهادی به این کشور سفر کرده بودید؟
محمود دولتآبادی: هر ساله فستیوالی بینالمللی در شهر کوچک و زیبای "لیلیهامر" نزدیک اسلو برگزار میشود و از همهی دنیا میهمان دارد. امسال از ایران من را به عنوان میهمان ویژه و سخنران فستیوال دعوت کرده بودند.
میتوانم بگویم که بسیار تجربهی خوبی بود. برای اینکه با مردمی بسیار مهربان و گرم و کشوری بسیار زیبا روبرو شدم. از برگزارکنندگان فستیوال هم باید به نیکی یاد کنم؛ آقای اِندره، خانم ماری و یکی از هموطنان ما جوانی به نام مزدک. نکتهی که حتماً باید برای شما جالب باشد این است که ۱۶۰نفر از شهروندان لیلیهامر با اتومبیل خودشان به فستیوال خدمات رایگان میدادند. به نظر من، درس بزرگی از همکاری کلکتیو بود.
بیشک رمان "کلنل" شما هم در آنجا مطرح بوده است. این رمان سال گذشته به زبان آلمانی منتشر شد. آیا امید به چاپ و انتشار آن در ایران هنوز هست؟
بعید نمیبینم. البته در نروژ من را بیشتر از طریق ترجمهی «سلوک» و آثاری که به زبان آلمانی و دیگر زبانها منتشر شده، میشناختند. اما اینکه کتاب "کلنل" در ایران منتشر بشود را بعید نمیبینم. ممکن است با قدری اصلاحاتی که بازهم باید در آن صورت داد، انتشار پیدا کند. البته اگر این اصلاحات به جوهرهی اثر لطمه بزند، طبعاً بازهم صبر خواهم کرد.
روی جلد کتاب: نون ِ نوشتن، از انتشارات چشمه، زمستان ۱۳۸۸ولی درعوض "نونِ نوشتن" را منتشر کردید که از ۶۰ قطعه یا جُستار تشکیل شده است. در این اثر هم دشواریهای زندگی شخصی و هنریتان را بازتاب دادهاید و هم جستارهایی را مییابیم که به مسائل و مشکلات روحی و فرهنگی مردم ایران پرداخته است. ولی همهی اینها را زیر عنوان "نونِ نوشتن" جمع زدهاید. منظورتان از گزینش این عنوان برای کتاب چه بوده است؟
این عنوان ناگهانی به ذهنام آمد. من غالباً آثاری را مینویسم که اسمی ندارند و بعد اسم پیدا میکنند. از جمله همین اثر که فکر کردم که چه اسمی بهتر از "نونِ نوشتن"، یعنی آغاز واژهی نوشتن؛ و تلمیحی است به جهت این که دانسته شود شروع نوشتن چنین است که انسان را تا قعر زندگی پیش میبرد. حال اگر بخواهیم به «واو» آن برسیم، ببین چه اتفاقی میافتد؟!
در این اثر شما بسیاری دشواریهای نوشتن و از نوشتن زندگی کردن را شرح دادهاید. طبعاً همهی دشواریها را در برنمیگیرد، ولی بخشی را در آنجا میتوان یافت. شما قطعاً از جمله کسانی هستید که با روح و روان مردم سرزمین ایران بهخوبی آشنا هستید و برای اولین بار، در این کتابتان زبان به شکوه گشودهاید(یعنی من برای اولین بار میبینم. شاید جای دیگری هم بوده باشد). از جمله این که معتقدید: «مردم ایران دچار یک پریشانی روحی شدهاند و بهگونهای راه زوال اخلاقی را طی میکنند و به هیچ ارزش و هنجاری پایبند نیستند» و اینکه «مردم ایران دچار یک مسخ شدهاند». منظورتان چیست؟
منظور روشن است و جالب این است که ممکن است این قطعه ۲۰ سال پیش نوشته شده باشد. من دیدهام. یعنی وقتی کسی خود در جامعهای زندگی میکند –یا من که زندگی کردهام− به انسان میرسد. در همین ارتباطات محدود اجتماعی و نگاه کردن به آدمهایی که چی بودند و دارند به چه تبدیل میشوند، حساش و درکاش به انسان میرسد.
بههرحال این اشراق هست که در فرهنگ ما جای فلسفه و حکمت را هم بهنحوی گرفته است. اشراق یعنی حس گُنگی که به شما میرسد و شما آن را بهروشنی میتوانید از طریق تفکر دریابید. آنچه را به نقل از کتاب گفتید، من در جامعهی خودمان حس کردم و متأسفانه باید بگویم این فرود اخلاقی اصلاً شایستهی شأن مردم ایران نبود و ما هم سزاوار آن نبودیم.
در جایی ذکر میکنید: «در طول تاریخ ایران مشاهده میکنیم که فرومایگان را برمیکشند و نخبگان را بهزیر میافکنند».
این ماجرا از دورهی سلطهی سلوکیان بهصورت یک تئوری درآمد. نوشتهاند وقتی اسکندر ایران را فتح کرد، به معلم خود نوشت: «من این کشور را تصرف کردم، ولی مردم را نمیتوانم اداره کنم». معلم او از یونان یا هرکجا که بود، پیغام داد که: جاها را عوض کن. یعنی خردمندان را در جای نابخردان قرار بده و نابخردان را در جای خردمندان. دولتمندان را در جای ناداران و بالعکس؛ و این از دوهزار و اندی سال پیش در کشور ما به صورت یک تئوری عمل کرده است.
متأسفانه بههمریختگی اجتماعی، لزوماً با خود جابهجایی میآورد و این جابهجاییها حتماً البته بهجا نیستند.
البته شما در جای دیگری از آغاز سلطهی اعراب هم صحبت کردهاید. حال فکر میکنید این وضعیت حاکم بر روح و روان مردم ایران معلول یک عامل بیرونی است یا اینکه برخاسته از فرهنگ نهادینه شده در این مردم است؟
قطعاً یک علت ندارد. یعنی در درون آدمی باید چیزی باشد که علت بیرونی آن را برانگیزد. فقدان آزادیهای منطقی اجتماعی باعث میشود که درونیات افراد زیر فشارهای تاریخی پنهان باقی بماند. جایی که انفجار رخ میدهد این درونیات بیرون میآیند و وقتی بیرون میآیند، عامل بیرونی میتواند به آن شکل بدهد. شکلی که به آن فوران درونی داده میشود، طبعاً باید از جنس خودش باشد.
بنابراین هم بیرونی است و هم درونی. عامل بیرونی میتواند طوری باشد که آن را حدوداً در ریخت دیگری آرایش بدهد، ولی وقتی این دو در موقعیت پنهان گذشته، یکدیگر را کاملاً جذب میکنند، در آنصورت سنخیتی بین بیرون و درون بهوجود میآید که نمیتوانیم بگوییم فقط عامل بیرونی بوده و درونی آن وجود نداشته است و یا عامل فقط درونی بوده است. این دو از یک جنس هستند.
در جستار دیگر این کتاب به مناسبات هرمی اقتدارگرا در حوزههای جامعهی شهری، روستایی و دینی در ایران اشاره کردهاید که بیشتر شکل بدوی و سنتی دارند و معتقدید که این مناسبات باید تغییر کند. ولی میگویید: «همین تودهها از لحاظ ذهنی، نه فقط تعارضی با کلیت ریخت ذهنی حاکم ندارند، بلکه حافظ و نگهدارندهی جبری آن کلیت نیز هستند».
بله؛ این همان سنخیت بین علت و معلولی است که به آن اشاره کردم. برای این که سنتهای هرمی افقی بشوند، باید کار و زحمت زیادی در حوزهی فرهنگ انجام بگیرد. آن هم نه به صورت ناگهانی و فرمایشی، بلکه بهصورت آرام، بطیء و عمیق و توضیح آن که شما هرکدام در فردیت خودتان، یک شخص هستید و هرکسی در نقطهای که قرار دارد، یک ارزش است.
البته شرط اصلی آنچه میگویم کار و تولید است. وقتی در جامعهای پای کار و تولید لنگ میزند، آن وقت افراد کاراکتر خودشان را پیدا نمیکنند و در نتیجه بیشتر جذب عام میشوند. جذب گروههایی میشوند که پرسشی در بابت منش فردی آنان ندارند و میخواهند آنها ذرهای از جمع باشند.
کار بسیار دشواری است و این در حقیقت سرنوشت آیندهی مردم ما است. معضلی است که نمیدانم به چه طریقی باید حل شود. زیرا اگر حل نشود، بازهم صورت واقعه ممکن است عوض بشود، ولی باطن آن همین باقی خواهد ماند.
بله خیلی خطیر است. برای این که برخی از روشنفکران ممکن است حوصلهشان سررفته باشد و بخواهند ناگهان این اتفاق بیفتد. اما این ناگهان اتفاق افتادن، مطمئناً مثمر نخواهد بود. این امری است که در طول تاریخ بسیار طولانی ما مردم پدید آمده و زمان طولانیای برای حلاش میطلبد.
این ناگهانی تغییر کردن همهچیز، در اندیشهی من نیست. جامعه باید بهتدریج، آرام و با درایت و خردمندی به این سمت برود تا بتواند برای خودش جزء متشخصی در این عالم باشد.
میگویید: «ایرانیان هنوز به مرحلهی خودیابی گام نگذاردهاند» و میپرسید: «ما کیستیم؟» واقعاً ما کیستیم؟
ادامهی همان پرسش اول شماست. تا افراد مجال پیدا نکنند که در ارتباط متقابل با خودشان، با جامعهی خودشان، با خانوادهی خودشان و با دنیا و خودشان با دانش، با هنر و با صنعت قرار نگیرند، طبعاً به این خودیابی دسترسی پیدا نمیکنیم.
یعنی دیکتهی فرهنگی از بالا، اجازه نمیدهد که افراد به خودیابی دست پیدا کنند و علاوه بر آن باعث واکنشی میشود که آن واکنش هم از جنس خودش است.
من برای امور فرهنگی و ذهنی همیشه در اندیشهی تعادل هستم. آن تعادل میتواند به این خودیابی کمک کند. اما اگر بخواهید از بالا امری را اعمال کنید، عکسالعملی هم که پدید خواهد آمد، ضد آن است و این هردو از یک جنس هستند.
بنابراین وقتی از آزادی بیان و آزادی رفتار صحبت میکنیم، در اندازههای متعادل و عقلانی آن نظر داریم و نه اینکه رفتارها واکنشی باشند. رفتار خردمندانه، رفتار واکنشی نیست. مسئولیت رفتار واکنشی برعهدهی آنانی است که مجال نمیدهند مردم خودشان را در اندیشهی دیگران، در ارتباط با همسایهی خود، در ارتباط با همکلاسی، معلم و استاد خود بازبیابد.
آزادی بیان فقط این نیست که من معترض به کتابام باشم که چاپ نمیشود. بهگمانام انسان خود را پیدا نمیکند، مادامی که آزاد نباشد خود را بیان کند و دیگری آزاد نباشد که از بیان او انتقاد کند؛ و این در جامعهی ما امری نیست که فوری دستیافتنی باشد. زمان میبرد، اما الزامی است.
مصاحبهگر: داود خدابخش
تحریریه: مصطفی ملکان
برگرفته از «دویچه وله»:
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر