«مردم در روی زمین برای کامیاب شدن یک چیز کم دارند و آن اعتماد به یکدیگر است؛ ولی این دانش برای کسانی که قلبی کوچک و روحی پست دارند و جز قانون سود شخصی هیچ قانونی نمی شناسند، دسترس پذیر نیست.» فارس پورخطاب هراتی

والاترین کاربرد نویسندگی این است که آزمون را به دانایی فرارویاند! ایگناتسیو سیلونه

۱۳۸۹ خرداد ۱۶, یکشنبه

دگرگونی فرهنگی را باید در تعادل جست!



محمود دولت‌آبادی: دگرگونی فرهنگی را باید در تعادل جست

رمان‌نویس ایرانی محمود دولت‌آبادی در کتاب جدید خود "نون ِنوشتن" هم نگاهی به گذشته‌ی پرنشیب و فراز شخصی و هنری خود افکنده و هم به فرهنگ و منش مردم سرزمین خود به دیده‌ی تردید و انتقاد نگریسته است.

دویچه‏وله: آقای دولت‏آبادی، از سفر نروژ برمی‏گردید. مایل‏ام نخست بپرسم به دعوت چه نهادی به این کشور سفر کرده بودید؟ 
محمود دولت‏آبادی: هر ساله فستیوالی بین‏المللی در شهر کوچک و زیبای "لی‏لی‏هامر" نزدیک اسلو برگزار می‏شود و از همه‏ی دنیا میهمان دارد. امسال از ایران من را به عنوان میهمان ویژه و سخنران فستیوال دعوت کرده بودند.
می‏توانم بگویم که بسیار تجربه‏ی خوبی بود. برای این‏که با مردمی بسیار مهربان و گرم و کشوری بسیار زیبا روبرو شدم. از برگزارکنندگان فستیوال هم باید به نیکی یاد کنم؛ آقای اِندره، خانم ماری و یکی از هم‏وطنان ما جوانی به نام مزدک. نکته‏ی که حتماً باید برای شما جالب باشد این است که ۱۶۰نفر از شهروندان لی‏لی‏‏هامر با اتومبیل خودشان به فستیوال خدمات رایگان می‏دادند. به نظر من، درس بزرگی از همکاری کلکتیو بود.
بی‏شک رمان "کلنل" شما هم در آن‏جا مطرح بوده است. این رمان سال گذشته به زبان آلمانی منتشر شد. آیا امید به چاپ و انتشار آن در ایران هنوز هست؟ 
بعید نمی‏بینم. البته در نروژ من را بیشتر از طریق ترجمه‏ی «سلوک» و آثاری که به زبان آلمانی و دیگر زبان‏ها منتشر شده، می‏شناختند. اما این‏که کتاب "کلنل" در ایران منتشر بشود را بعید نمی‏بینم. ممکن است با قدری اصلاحاتی که بازهم باید در آن صورت داد، انتشار پیدا کند. البته اگر این اصلاحات به جوهره‏ی اثر لطمه بزند، طبعاً بازهم صبر خواهم کرد.
روی جلد کتاب: نون ِ نوشتن، از انتشارات چشمه، زمستان ۱۳۸۸روی جلد کتاب: نون ِ نوشتن، از انتشارات چشمه، زمستان ۱۳۸۸ولی درعوض "نونِ نوشتن" را منتشر کردید که از ۶۰ قطعه یا جُستار تشکیل شده است. در این اثر هم دشواری‏های زندگی شخصی و هنری‏تان را بازتاب داده‏‏اید و هم جستارهایی را می‏یابیم که به مسائل و مشکلات روحی و فرهنگی مردم ایران پرداخته است. ولی همه‏ی این‏ها را زیر عنوان "نونِ نوشتن" جمع زده‏اید. منظورتان از گزینش این عنوان برای کتاب چه بوده است؟
این عنوان ناگهانی به ذهن‏ام آمد. من غالباً آثاری را می‏نویسم که اسمی ندارند و بعد اسم پیدا می‏کنند. از جمله همین اثر که فکر کردم که چه اسمی بهتر از "نونِ نوشتن"، یعنی آغاز واژه‏ی نوشتن؛ و تلمیحی است به جهت این که دانسته شود شروع نوشتن چنین است که انسان را تا قعر زندگی پیش می‏برد. حال اگر بخواهیم به «واو» آن برسیم، ببین چه اتفاقی می‏افتد؟! 
در این اثر شما بسیاری دشواری‏های نوشتن و از نوشتن زندگی کردن را شرح داده‏اید. طبعاً همه‏ی دشواری‏ها را در برنمی‏گیرد، ولی بخشی را در آن‏جا می‏توان یافت. شما قطعاً از جمله کسانی هستید که با روح و روان مردم سرزمین ایران به‏خوبی آشنا هستید و برای اولین بار، در این کتاب‏تان زبان به‏ شکوه گشوده‏اید(یعنی من برای اولین بار می‏بینم. شاید جای دیگری هم بوده باشد)از جمله این که معتقدید: «مردم ایران دچار یک پریشانی روحی شده‏اند و به‏گونه‏ای راه زوال اخلاقی را طی می‏کنند و به هیچ ارزش و هنجاری پای‏بند نیستند» و این‏که «مردم ایران دچار یک مسخ شده‏اند». منظورتان چیست؟
منظور روشن است و جالب این است که ممکن است این قطعه ۲۰ سال پیش نوشته شده باشد. من دیده‏ام. یعنی وقتی کسی خود در جامعه‏ای زندگی می‏کند –یا من که زندگی کرده‏ام− به انسان می‏رسد. در همین ارتباطات محدود اجتماعی و نگاه کردن به آدم‏هایی که چی بودند و دارند به چه تبدیل می‏شوند، حس‏اش و درک‏اش به انسان می‏رسد. 
به‏هرحال این اشراق هست که در فرهنگ ما جای فلسفه و حکمت را هم به‏نحوی گرفته است. اشراق یعنی حس گُنگی که به شما می‏رسد و شما آن را به‏روشنی می‏توانید از طریق تفکر دریابید. آن‏چه را به نقل از کتاب گفتید، من در جامعه‏ی خودمان حس کردم و متأسفانه باید بگویم این فرود اخلاقی اصلاً شایسته‏ی شأن مردم ایران نبود و ما هم سزاوار آن نبودیم. 
در جایی ذکر می‏کنید: «در طول تاریخ ایران مشاهده می‏کنیم که فرومایگان را برمی‏کشند و نخبگان را به‏زیر می‏افکنند». 
این ماجرا از دوره‏ی سلطه‏ی سلوکیان به‏صورت یک تئوری درآمد. نوشته‏اند وقتی اسکندر ایران را فتح کرد، به معلم خود نوشت: «من این کشور را تصرف کردم، ولی مردم را نمی‏توانم اداره کنم». معلم او از یونان یا هرکجا که بود، پیغام داد که: جاها را عوض کن. یعنی خردمندان را در جای نابخردان قرار بده و نابخردان را در جای خردمندان. دولت‏مندان را در جای ناداران و بالعکس؛ و این از دوهزار و اندی سال پیش در کشور ما به صورت یک تئوری عمل کرده است.
متأسفانه به‏هم‏ریختگی اجتماعی، لزوماً با خود جابه‏جایی می‏آورد و این جابه‏جایی‏ها حتماً البته به‏جا نیستند.
البته شما در جای دیگری از آغاز سلطه‏ی اعراب هم صحبت کرده‏اید. حال فکر می‏کنید این وضعیت حاکم بر روح و روان مردم ایران معلول یک عامل بیرونی است یا این‏که برخاسته از فرهنگ نهادینه‏ شده در این مردم است؟
قطعاً یک علت ندارد. یعنی در درون آدمی باید چیزی باشد که علت بیرونی آن را برانگیزد. فقدان آزادی‏های منطقی اجتماعی باعث می‏شود که درونیات افراد زیر فشارهای تاریخی پنهان باقی بماند. جایی که انفجار رخ می‏دهد این درونیات بیرون می‏آیند و وقتی بیرون می‏آیند، عامل بیرونی می‏تواند به آن شکل بدهد. شکلی که به آن فوران درونی داده می‏شود، طبعاً باید از جنس خودش باشد.
بنابراین هم بیرونی است و هم درونی. عامل بیرونی می‏تواند طوری باشد که آن را حدوداً در ریخت دیگری آرایش بدهد، ولی وقتی این دو در موقعیت پنهان گذشته، یک‏دیگر را کاملاً جذب می‏کنند، در آن‏صورت سنخیتی بین بیرون و درون به‏وجود می‏‏آید که نمی‏توانیم بگوییم فقط عامل بیرونی بوده و درونی آن وجود نداشته است و یا عامل فقط درونی بوده است. این دو از یک جنس هستند.
در جستار دیگر این کتاب به مناسبات هرمی اقتدارگرا در حوزه‏های جامعه‏ی شهری، روستایی و دینی در ایران اشاره کرده‏اید که بیشتر شکل بدوی و سنتی دارند و معتقدید که این مناسبات باید تغییر کند. ولی می‏گویید: «همین توده‏ها از لحاظ ذهنی، نه فقط تعارضی با کلیت ریخت ذهنی حاکم ندارند، بلکه حافظ و نگهدارنده‏ی جبری آن کلیت نیز هستند».
بله؛ این همان سنخیت بین علت و معلولی است که به آن اشاره کردم. برای این که سنت‏های هرمی افقی بشوند، باید کار و زحمت زیادی در حوزه‏ی فرهنگ انجام بگیرد. آن هم نه به صورت ناگهانی و فرمایشی، بلکه به‏صورت آرام، بطیء و عمیق و توضیح آن که شما هرکدام در فردیت خودتان، یک شخص هستید و هرکسی در نقطه‏ای که قرار دارد، یک ارزش است.
البته شرط اصلی آن‏چه می‏گویم کار و تولید است. وقتی در جامعه‏ای پای کار و تولید لنگ می‏زند، آن وقت افراد کاراکتر خودشان را پیدا نمی‏کنند و در نتیجه بیشتر جذب عام می‏شوند. جذب گروه‏هایی می‏شوند که پرسشی در بابت منش فردی آنان ندارند و می‏خواهند آن‏ها ذره‏ای از جمع باشند.
کار بسیار دشواری است و این در حقیقت سرنوشت آینده‏ی مردم ما است. معضلی است که نمی‏دانم به‏ چه‏ طریقی باید حل شود. زیرا اگر حل نشود، بازهم صورت واقعه ممکن است عوض بشود، ولی باطن آن همین باقی خواهد ماند. 
شما از فرهنگ‏سازی صحبت می‏کنید. بر این اساس نقش خطیری متوجه نخبگان و روشنفکران است.
بله خیلی خطیر است. برای این که برخی از روشنفکران ممکن است حوصله‏شان سررفته باشد و بخواهند ناگهان این اتفاق بیفتد. اما این ناگهان اتفاق افتادن، مطمئناً مثمر نخواهد بود. این امری است که در طول تاریخ بسیار طولانی ما مردم پدید آمده و زمان طولانی‏ای برای حل‏اش می‏طلبد.
این ناگهانی تغییر کردن همه‏چیز، در اندیشه‏ی من نیست. جامعه باید به‏تدریج، آرام و با درایت و خردمندی به این سمت برود تا بتواند برای خودش جزء متشخصی در این عالم باشد. 
می‏گویید: «ایرانیان هنوز به مرحله‏ی خودیابی گام نگذارده‏اند» و می‏پرسید: «ما کیستیم؟» واقعاً ما کیستیم؟ 
ادامه‏ی همان پرسش اول شماست. تا افراد مجال پیدا نکنند که در ارتباط متقابل با خودشان، با جامعه‏ی خودشان، با خانواده‏ی خودشان و با دنیا و خودشان با دانش، با هنر و با صنعت قرار نگیرند، طبعاً به این خودیابی دسترسی پیدا نمی‏کنیم.
یعنی دیکته‏ی فرهنگی از بالا، اجازه نمی‏دهد که افراد به خودیابی دست پیدا کنند و علاوه بر آن باعث واکنشی می‏شود که آن واکنش هم از جنس خودش است.
من برای امور فرهنگی و ذهنی همیشه در اندیشه‏ی تعادل هستم. آن تعادل می‏تواند به این خودیابی کمک کند. اما اگر بخواهید از بالا امری را اعمال کنید، عکس‏العملی هم که پدید خواهد آمد، ضد آن است و این هردو از یک جنس هستند.
بنابراین وقتی از آزادی بیان و آزادی رفتار صحبت می‏کنیم، در اندازه‏های متعادل و عقلانی آن نظر داریم و نه این‏که رفتارها واکنشی باشند. رفتار خردمندانه، رفتار واکنشی نیست. مسئولیت رفتار واکنشی  برعهده‏ی آنانی است که مجال نمی‏دهند مردم خودشان را در اندیشه‏ی دیگران، در ارتباط با همسایه‏ی خود، در ارتباط با هم‏کلاسی، معلم و استاد خود بازبیابد.
آزادی بیان فقط این نیست که من معترض به کتاب‏ام باشم که چاپ نمی‏شود. به‏گمان‏ام انسان خود را پیدا نمی‏کند، مادامی که آزاد نباشد خود را بیان کند و دیگری آزاد نباشد که از بیان او انتقاد کند؛ و این در جامعه‏ی ما امری نیست که فوری دست‏یافتنی باشد. زمان می‏برد، اما الزامی است. 
مصاحبه‌گر: داود خدابخش
تحریریه: مصطفی ملکان

برگرفته از «دویچه وله»:

هیچ نظری موجود نیست:

برداشت و بازنویسی درونمایه ی این تارنگاشت در جاهای دیگر آزاد است. خواهشمندم، خاستگاه را یادآوری نمایید!
از «دزدان ارجمند اندیشه و ادب» نیز خواهشمندم به شاخه گلی بسنده نموده، گل را با گلدان یکجا نربایند!

درج نوشتارهایی از دیگر نویسندگان یا دیگر تارنگاشت ها در این وبلاگ، نشانه ی همداستانی دربست با آنها نیست!